...one and one, eleven, an inelegant number.
Отличный пост про китайские имена и про то, как выбирать имя для персонажа: fineillsignup.tumblr.com/post/183894733563/tips...
Upd: и ещё статья про китайские старинные имена вообще и вторые имена в частности - kongming.net/novel/names/
"Небольшое" дополнение к постам выше:
В качестве фамилии для оригинального персонажа можно использовать только фамилии, перечисленные в т.н. "Списке ста фамилий" - "Байцзясин": ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE_%D1%84...
Их там 504 штуки. Да, в китайском очень мало фамилий, зато бесконечное количество имён.
Этот список является подспорьем и при переводах. Благодаря ему можно понять, где в имени персонажа фамилия (и есть ли она), а где имя. Например, Бицао 碧草: тк фамилии 碧 в китайском не существует, становится ясно, что "Бицао" это имя и должно писаться слитно.
Или 皇甫嵩: "Байцзясин" помогает понять, что это "Хуанфу Сун", а не "Хуан Фусун".
*
Пара слов о современных китайских именах. Сейчас, после коммунистических реформ 20в., упростивших старую систему, у каждого китайца есть фамилия (姓 xìng) и одно имя (名字 míngzì ). И фамилия, и имя могут состоять из одного или (максимум) двух иероглифов. Такие вещи, как второе имя (вежливое имя, цзы), посмертное имя, связанные с именами табу и т.д., ушли в прошлое. (В том числе и поэтому не стоит ориентироваться на современные художественные произведения как на надёжный образец того, как должны употребляться имена и обращения: в 21 в. не каждый автор или сценарист в курсе тонкостей старинной ономастики, либо может намеренно их упрощать, чтобы не усложнять жизнь аудитории.)
*
При подборе имени ребёнку учитывается ряд правил: имя или его составные части не должны рифмоваться с фамилией, не все иероглифы подходят для использования в имени, имя не должно быть омофоном фразы с дурным значением, не должно звучать так же, как слово или фраза, часто встречающаяся в быту, и тд.
*читать дальше
В русском языке китайские имена записывают в соответствии с транскрипционной системой Палладия.
Фамилии, которые оканчиваются на простые гласные -о, -э, -и, -у, -ы и дифтонги -е, -ю, -я, -ао, -яо, -оу, -уа, -юэ, не склоняются, независимо от грамматического рода. В склоняемых китайских мужских фамилиях и именах изменяется по падежам только последний слог имени, например: "у Дэн Сяопина" (а не "у Дэна Сяопина"). Если встречается одна фамилия (без имени) или одно имя (без фамилии), то они склоняются по общим правилам: “к Вану”.
Китайские женские имена не склоняются: “роман писательницы Те Нин”.
В русском языке между китайскими фамилией и именем обычно ставится пробел: Фамилия Имя, при этом имя пишется слитно. В старых источниках (до второй половины 20 в.) китайские двусложные имена записывали через дефис (устаревшее: Фэн Юй-сянь), однако позднее по настоянию китайской стороны во всём мире нормой стало слитное написание (правильно: Фэн Юйсянь, Feng Yuxian).
*
Как же было сказано, в Китае существует сравнительно небольшое количество фамилий. Они часто повторяются: сейчас более чем 20% населения Китая носит 4 самых распространённых фамилии: Ли (李 Lǐ ) - 7,94%, Ван (王 Wáng) - 7,41%, Чжан (张, Zhāng) - 7,07%, Лю (刘 liú ) - 5,38%, а 85% - 100 самых распространённых фамилий.
Частота встречаемости фамилий зависит от региона. Например, в Гуандуне 19% населения носит фамилию Хуан (黄 huáng ). (Из Вики)
*
Дети всегда наследовали и наследуют фамилию отца. Китайские женщины, выходя замуж, сохраняли девичью фамилию. В современном Китае женщины, выйдя замуж, либо не берут фамилию мужа, либо носят двойную фамилию.
*
В старину к замужней женщине обращались либо "фамилия мужа" + -фужэнь 夫人 (т.е. "супруга господина такого-то"), либо "девичья фамилия" + -ши 氏 (т.е. "урождённая госпожа такая-то"; ши 氏 означает "клан").
Иногда оба способа использовались одновременно, например, Цзян Яньли могли представить как "Цзян-ши Цзинь-(шао)фужэнь" 江氏余(少
夫人 - супруга господина Цзинь из семьи Цзян. "Шао" 少 в данном случае будет означать "младший", поскольку старшая госпожа Цзинь, супруга Цзинь Гуаншаня, ещё жива.
Юй-фужэнь в "Модао" - это ошибка автора. "Фужэнь" не использовали с девичьей фамилией.
Про обращения к женщинам различных возрастов и социальных слоёв: bronze-blade.tumblr.com/post/617459455627591680...
*
Благодаря малочисленности китайских фамилий и развитой историографии возникновение почти что каждой китайской фамилии можно проследить до человека - легендарного или исторического, - который впервые её носил. Поэтому в Китае все носители одной фамилии до сих пор воспринимаются как члены одного клана, восходящего к общему предку.
Одинаковая фамилия не подразумевает прямого (или даже исторического) родства, но часто рассматривается как таковое. Так, императоры династии Тан, носившие фамилию Ли 李, считали себя связанными родственными узами с основателем даосизма Лаоцзы, чья фамилия также была Ли (Ли Эр 李耳, второе имя Боян 伯阳, посмертное имя Ли Дань 李聃 ), и оказывали покровительство даосскому учению.
“Лаоцзы” -это не имя и не фамилия, а прозвище: слово “лаоцзы” 老子 означает “мастер, учитель”. “Цзы” в “Лаоцзы” не стоит путать с уважительным постфиксом -цзы (子 ), означающим “мудрец”, “учитель” и пишущимся через дефис: Кун-цзы (Конфуций), Мэн-цзы, Чжуан-цзы.
Обычно постфикс -цзы добавляется к фамилии, но может идти и после имени: например, Хань Сян, он же Хань Сян-цзы (韓湘子 ), один из Восьми Бессмертных. В этом случае важно не ошибиться и не принять это -цзы за часть имени.
*
Было очень важно знать фамилию человека, с которым собираешься вступить в брак. “Книга Ритуалов” гласит:
“取妻不取同姓；故買妾不知其姓則卜之。寡婦之子，非有見焉，弗與為友。”
“Нельзя жениться на женщине с той же фамилией, что и у тебя. Поэтому, при покупке наложницы, если её фамилия неизвестна, нужно обратиться к гаданию.”
Браки однофамильцев считались строгим табу даже в том случае, если кровного родства не существовало.
*
Старинное китайское имя могло включать следующие элементы: название местности, откуда происходит человек, фамилия (姓 xìng; также - в древности - название клана, 氏 shì ), первое имя (名 míng), второе имя (字 zì , оно же вежливое имя), прозвание/титул/псевдоним (号 hào ). Прозвище-хао либо заменяло имя целиком (так, автора романа “Цветы сливы в золотой вазе” мы знаем только по его хао - “Ланьлинский насмешник”), либо дополняло его. Помимо этого у человека могли быть ещё и детское (молочное), школьное, религиозное, посмертное имена.
*
В Китае была принята ритуальная смена личных имен по достижении определенного возраста. Например, при рождении младенец получал, помимо первого имени-мин, еще и “молочное”, или детское, имя, причем зачастую неблагозвучное, чтобы злые духи не позарились на младенца. При поступлении в школу ребенку давали ученическое имя, а по достижении совершеннолетия - второе имя, цзы, и именно по второму имени отныне должны были обращаться к нему посторонние.
*
Имя-мин и имя-цзы - это необходимый минимум имён для знатного образованного мужчины в дореформенном Китае.
Здесь я буду называть имя-мин 1м именем, имя-цзы - 2м именем. Называть эти имена "взрослым" и "детским" неверно: имя-мин остаётся с человеком на всю жизнь. Имя-цзы не заменяет имя-мин и используется параллельно. Эти имена различаются сферой употребления, а не возрастом человека.
В английском принято называть имя-цзы "courtesy name" - "вежливое имя", что прекрасно характеризует его функцию: это вежливое обращение, которое полагается использовать равным по статусу посторонним людям.
*
Необходимость во 2м имени возникла, поскольку 1е имя человека считалось не то чтобы совсем табу, но очень близко - это была священная вещь, которой не полагалось злоупотреблять.
*
Сам человек мог выбрать себе 2е имя, такое случалось, но это считалось некомильфо (насколько сильно некомильфо - зависит от эпохи). Как правило, 2е имя выбирали уважаемые друзья рода, старшие члены рода, наставники и тп.
2е имя появлялось у человека в день его совершеннолетия. Согласно "Книге ритуалов", это происходило в возрасте 15 лет у девочек и 20 лет у мальчиков.
Обычно в феврале (т.е. 1м лунном месяце нового года) проводили церемонию гуаньли для мальчиков и цзили для девочек. В этот день им меняли причёску: мальчики впервые в жизни надевали сяогуань (заколку на пучок волос, закрепляемую шпилькой), девочкам укладывали волосы во взрослую женскую причёску и закалывали шпилькой-цзи. Тогда же и мальчики, и девочки получали своё 2е имя. Теперь их сверстникам полагалось обращаться к ним по этому имени.
*
За исключением некоторых особо знаменитых личностей (учёных: Кун-цзы, Сунь-цзы; императоров: Цинь Ши-хуанди, Хань У-ди, Сюаньцзун; писателей: Ло Гуаньчжун) большинство людей фигурирует в истории и литературе под первым именем-мин: Цао Цао, Ли Бо (по современным правилам - Ли Бай), Чжэн Хэ.
*
1е имя может состоять как из 1го, так и из 2х иероглифов.
Например, редакторы (вернее, переработчики) романа "Троецарствие", отец и сын Мао, жившие в эпоху Цин: Мао Цзунган 毛宗岗, 2е имя Сюйши 序始, и Мао Лунь 毛纶, 2е имя Шэншань 聲山.
Как же тогда отличить 1е имя от 2го в книге, например в том же "Модао"? 2е имя может употребляться без фамилии, например, "Минцзюэ-сюн", "Хуайсан". Поэтому мы точно знаем, что "Минцзюэ" и "Хуайсан" - 2е имена. А вот "Жохань" может оказаться как 1м, так и 2м именем. (Скорее 2м, тк иероглиф 若 часто встречается во 2х именах в качестве идентификатора поколения, см. ниже.)
Однако чаще всего действует древнее правило, описанное ещё в "Книге ритуалов": 1е имя - 1 иероглиф, 2е имя - 2 иероглифа.
И, если в случае 1го имени установления "Книги ритуалов" со временем стали нарушаться, то в отношении 2го имени они соблюдались практически неукоснительно. Мне известен всего один пример, когда 2е имя состояло бы из 1го иероглифа, см. комментарий Xiao_Gui к этому посту.
*
По китайскому имени трудно (чаще - невозможно) определить пол человека. В мужских именах чаще встречаются иероглифы со значением всевозможных мужских добродетелей (верность, сила, мужественность), а для женских имен стараются подобрать иероглифы, ассоциирующиеся с чем-то женственным и красивым, но отнюдь не всегда. Например, дочери императора У Сунь Цюаня (182-252) Сунь Лубань и Сунь Луюй носили вторые имена Даху (大虎 ) и Сяоху (小虎 ) - “Большой тигр” и “Маленький тигр”.
*
2х имён могло быть несколько.
*
Для имён не используют иероглифы с дурным или неблагоприятным значением, и иероглифы, означающие часто употребляющиеся в быту слова.
(Это правило не действовало только для молочных/детских имён - их, наоборот, старались подобрать так, чтобы на младенца не позарились злые духи.)
*
2е имя обычно (по "Книге ритуалов") состоит из идентификатора поколения и смыслового компонента (пример из "Модао": имена клана Цзинь: Гуаншань, Гуанъяо, Цзысюань, Цзысюнь, Жулань, Жусун).
Про идентификатор поколения в имени (т.н. система пайхан 排行 ):
Для этой цели могло выбираться изречение Конфуция или другого мудреца, состоящее из 4х иероглифов, или 4 иероглифа, обозначающие добродетели. Каждое следующее поколение получало во 2е имя следующий иероглиф из этой последовательности.
Идентификатор поколения может идти первым или вторым в имени.
Часто в качестве идентификатора поколения встречаются иероглифы гун 公, цзы 子, жо 若.
Другой компонент 2го имени, смысловой, либо обозначал старшинство ребёнка среди остальных сыновей, либо был тематически связан с 1м именем, полученным при рождении.
Старшинство первых 3х сыновей обозначали иероглифы 伯 бо, 仲 чжун, 叔 шу (именно в такой последовательности). Затем 季 цзи - 4й или самый младший сын, 幼 ю - самый младший сын.
Исторический пример - Сыма И и его множественные братья: en.wikipedia.org/wiki/Family_tree_of_Sima_Yi. 2е имя Сыма И, Чжунда, указывает на его место в иерархии рода: он - второй сын в поколении 達 да.
Другой пример - Сюнь Шу (83 - 149) и его 8 сыновей по прозванию "Восемь драконов рода Сюнь".
Где-то я читала, что компонент 孟 мэн во 2м имени Цао Цао, 孟德 Мэндэ, означает, что этот ребёнок является старшим сыном от наложницы, а не от жены, но за достоверность сведений не поручусь.
*
Про смысловой компонент 2го имени:
Как правило, он был тематически связан с 1м именем.
Мой любимый пример - имя военачальника времён коллапса династии Хань Чжоу Юя:
Имя: 周瑜 - Чжоу Юй, 2е имя: 公瑾 - Гунцзинь
Иероглиф 公 гун часто встречается в качестве идентификатора поколения.
И 瑜 юй, и 瑾 цзинь переводятся как "лучшая яшма; прекрасный самоцвет; драгоценность"
Оба эти иероглифа встречаются в идиоме 壞瑾握瑜 huài jǐn wò yú, которая буквально переводится "обладать лучшими драгоценностями" и означает "иметь большие таланты".
Имя, идеально подходящее Чжоу Юю, который был талантлив во всём, от музыки до политики и военного дела, и вдобавок прославился как один из красивейших людей эпохи.
Второй показательный пример выбора смыслового компонента - это имя другого исторического лица эпохи Троецарствия, Чжао Юня:
Имя: 赵云 - Чжао Юнь, 2е имя: 子龙 - Цзылун
Иероглиф 子 цзы - ещё один типичный идентификатор поколения.
云 юнь означает "облако", 龙 лун - "дракон". Драконы летают среди облаков и вызывают дождь.
*
Наконец, 2е имя могло не включать ни идентификатора поколения, ни указания на старшинство среди других сыновей. В "Модао" это 2е имена в семьях Лань и Не.
Поскольку 2е имя давали по сути взрослому человеку, оно могло отражать его склонности или особенности характера. Принцип выбора таких имён прекрасно иллюстрирует то, как Яо выбирает 2е имя для СЯ: тут и отсылка на цитату Конфуция, и скрытый смысл, намекающий на личность и положение СЯ.
*
В состав второго имени могло входить и первое имя. Такие случаи очень редко, но встречаются: например, в эпоху Пяти династий (907–979) художник Го Чжуншу 郭忠恕 имел второе имя Шусянь 恕先 , художник Цзин Хао 荊浩 имел второе имя Хаожань 浩然.
Пример из "Модао": Цзинь Яо со 2м именем Гуанъяо.
(Но вообще это нарушение правил выбора имён, описанного в "Книге ритуалов".)
*
У девочек 2е имена тоже были, но система была проще: не было идентификаторов поколения, не учитывалось старшинство.
Вообще известно мало 2х женских имён, да и женских имён вообще: они считались очень личной вещью, упоминать их при посторонних было табу. Чаще всего женщины в исторических источниках фигурируют только под своей фамилией (госпожа Чжэнь, Чжэнь-ши 甄氏 ; в браке женщины фамилию не меняли, как уже было сказано выше) или титулом, если такой был (принцесса Тайпин, Тайпин-гунчжу 太平公主 ).
*
Напоследок хочу ещё раз предостеречь, что не стоит ориентироваться на произведения современного китайского масскульта, когда речь идёт о правильности употребления 2х имён: 2е имена давно отменены в Китае, и авторы и сценаристы используют их как бог на душу положит. (Конечно, раз китайцам можно вольничать с именами, так и нам тоже
Но и знать правила не повредит.)
Какие же это были правила?
Родители и дедушки-бабаушки не звали детей по 2м именам и не выбирали детям 2е имена: как уже было сказано, 2е имя - вежливое обращение для равных по статусу неродственников. Считалось, что, поскольку родители не будут звать детей по 2м именам, то и выбирать 2е имена должны не они. По этой же причине сам человек не мог выбирать себе 2е имя (хотя такое иногда и случалось).
Местоимение "я" в Китае существовало во множестве вариантов: например, чиновник, докладывая императору, использовал одно слово, беседуя с друзьями - другое, с подчинёнными - третье. Говоря с вышестоящими, полагалось в качестве "я" использовать 1е имя.
Обращение по 2му имени от старшего несёт оттенок нежности и уважения, от равного - близости и дружбы. Младший, нижестоящий или посторонний человек не может использовать 2е имя - это фамильярность, часто равносильная оскорблению.
1е имя использовали:
1) вышестоящие для обращения к нижестоящим и старшие для обращения к младшим
2) враги - обращаясь к врагам, с которыми они не собираются соблюдать политес
3) сам человек вместо местоимения "я" в ситуациях, требующих предельной вежливости
4) равные по статусу, не желающие быть вежливыми
2е имя:
1) равные по статусу друзья
3) вышестоящие для обращения к нижестоящим или старшие для обращения к младшим, демонстрируя так своё расположение
Повторю ещё раз, что нижестоящие или младшие не имели права использовать ни 2е, ни, тем более, 1е имя старшего или вышестоящего!
Нижестоящие или равные по статусу, но малознакомые использовали для обращения название должности или ранга, титул, фамилию с хонорификом и тп.
Члены семьи использовали термины родства.
*
Надо учитывать также, что на протяжении веков некоторые аспекты выбора 2го имени менялись, правила ослаблялись или нарушались, появлялись новые запреты или модные тренды. Например, идентификаторы поколений или порядковая нумерация сыновей переставали использоваться, родители сами выбирали ребёнку 2е имя, человек мог сам придумывать себе 2е имя или несколько 2х имён, становилось позволительным использовать иероглиф 1го имени как часть 2го, и тд.
Тем не менее самым правильным всегда считалось делать так, как написано в "Книге ритуалов".
*
Ещё была такая крайне важная вещь, как именные табу. Имя сына или внука не может произноситься как 1е имя отца или деда или включать в себя иероглифы, совпадающие по звучанию. Это связано с тем, что обращаться по 1му имени к старшему - ужасно невежливо, не лучше, чем обматерить. Имя старшего вообще нельзя произносить. Только спустя несколько лет после смерти, по истечении траура, запрет на произношение данного иероглифа и его использование в именах потомков снимался.
Эти табу приводили к огромным сложностям в случае имён императоров - ведь табу на их произношение надо было соблюдать всем подданным, а не только членам императорской семьи. Чтобы облегчить подданным жизнь, некоторые императоры даже меняли имя, восходя на престол. Так Цао Хуан 黄, став императором, взял имя Цао Хуань, ведь 黄 хуан означает "жёлтый". Представляете, если бы в всей Поднебесной пришлось запретить слово "жёлтый" и переименовать вообще всё, где этот иероглиф употреблялся!
Эти табу приводили и к путанице в исторических документах - правили даже исторические хроники. Так, поэтесса Цай Янь дошла до нас под 2м именем Вэньцзи. На самом деле её звали Чжаоцзи 昭姬, но, когда на престол взошёл император Сыма Чжао 司马昭, её 2е имя было изменено в хрониках, чтобы соблюсти табу (к тому времени сама Цай Янь уже 50 лет как скончалась).
Особо упёртые соблюдали именные табу не только своей семьи и императора (что было обязательно), но и своих начальников!
Даже стихи не миновали правок - при переписывании вместо табуированного слова, являющегося именем правящего императора, писали в рифму какую-н бессмыслицу.
Китайские учёные на протяжении веков дискутировали о правильности наличия таких табу, многие настаивали на их облегчении или отмене, тем не менее, в том или ином виде они продержались до смены строя в Китае.
Напоследок - рек на ещё один пост про 2е имена и про то, почему 2е имя "Гуанъяо" можно трактовать как отстой, прекрасно иллюстрирующий отношение ЦГШ к сыну: archiveofourown.org/works/22947568.
Генерилка современных китайских имён для родителей, выбирающих имена детям (на китайском): www.zhanbuwang.com/qumingzi_1.php
Вводишь фамилию, выбираешь пол - и получаешь огромный список вариантов (гуглтранслейт в помощь - на английский, тк он лучше, чем русский, справляется с конвертацией имён в пиньинь). Может пригодиться для создания тру-китайских имён для оригинальных персонажей.
Upd: и ещё статья про китайские старинные имена вообще и вторые имена в частности - kongming.net/novel/names/
"Небольшое" дополнение к постам выше:
В качестве фамилии для оригинального персонажа можно использовать только фамилии, перечисленные в т.н. "Списке ста фамилий" - "Байцзясин": ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE_%D1%84...
Их там 504 штуки. Да, в китайском очень мало фамилий, зато бесконечное количество имён.
Этот список является подспорьем и при переводах. Благодаря ему можно понять, где в имени персонажа фамилия (и есть ли она), а где имя. Например, Бицао 碧草: тк фамилии 碧 в китайском не существует, становится ясно, что "Бицао" это имя и должно писаться слитно.
Или 皇甫嵩: "Байцзясин" помогает понять, что это "Хуанфу Сун", а не "Хуан Фусун".
*
Пара слов о современных китайских именах. Сейчас, после коммунистических реформ 20в., упростивших старую систему, у каждого китайца есть фамилия (姓 xìng) и одно имя (名字 míngzì ). И фамилия, и имя могут состоять из одного или (максимум) двух иероглифов. Такие вещи, как второе имя (вежливое имя, цзы), посмертное имя, связанные с именами табу и т.д., ушли в прошлое. (В том числе и поэтому не стоит ориентироваться на современные художественные произведения как на надёжный образец того, как должны употребляться имена и обращения: в 21 в. не каждый автор или сценарист в курсе тонкостей старинной ономастики, либо может намеренно их упрощать, чтобы не усложнять жизнь аудитории.)
*
При подборе имени ребёнку учитывается ряд правил: имя или его составные части не должны рифмоваться с фамилией, не все иероглифы подходят для использования в имени, имя не должно быть омофоном фразы с дурным значением, не должно звучать так же, как слово или фраза, часто встречающаяся в быту, и тд.
*читать дальше
В русском языке китайские имена записывают в соответствии с транскрипционной системой Палладия.
Фамилии, которые оканчиваются на простые гласные -о, -э, -и, -у, -ы и дифтонги -е, -ю, -я, -ао, -яо, -оу, -уа, -юэ, не склоняются, независимо от грамматического рода. В склоняемых китайских мужских фамилиях и именах изменяется по падежам только последний слог имени, например: "у Дэн Сяопина" (а не "у Дэна Сяопина"). Если встречается одна фамилия (без имени) или одно имя (без фамилии), то они склоняются по общим правилам: “к Вану”.
Китайские женские имена не склоняются: “роман писательницы Те Нин”.
В русском языке между китайскими фамилией и именем обычно ставится пробел: Фамилия Имя, при этом имя пишется слитно. В старых источниках (до второй половины 20 в.) китайские двусложные имена записывали через дефис (устаревшее: Фэн Юй-сянь), однако позднее по настоянию китайской стороны во всём мире нормой стало слитное написание (правильно: Фэн Юйсянь, Feng Yuxian).
*
Как же было сказано, в Китае существует сравнительно небольшое количество фамилий. Они часто повторяются: сейчас более чем 20% населения Китая носит 4 самых распространённых фамилии: Ли (李 Lǐ ) - 7,94%, Ван (王 Wáng) - 7,41%, Чжан (张, Zhāng) - 7,07%, Лю (刘 liú ) - 5,38%, а 85% - 100 самых распространённых фамилий.
Частота встречаемости фамилий зависит от региона. Например, в Гуандуне 19% населения носит фамилию Хуан (黄 huáng ). (Из Вики)
*
Дети всегда наследовали и наследуют фамилию отца. Китайские женщины, выходя замуж, сохраняли девичью фамилию. В современном Китае женщины, выйдя замуж, либо не берут фамилию мужа, либо носят двойную фамилию.
*
В старину к замужней женщине обращались либо "фамилия мужа" + -фужэнь 夫人 (т.е. "супруга господина такого-то"), либо "девичья фамилия" + -ши 氏 (т.е. "урождённая госпожа такая-то"; ши 氏 означает "клан").
Иногда оба способа использовались одновременно, например, Цзян Яньли могли представить как "Цзян-ши Цзинь-(шао)фужэнь" 江氏余(少
夫人 - супруга господина Цзинь из семьи Цзян. "Шао" 少 в данном случае будет означать "младший", поскольку старшая госпожа Цзинь, супруга Цзинь Гуаншаня, ещё жива.Юй-фужэнь в "Модао" - это ошибка автора. "Фужэнь" не использовали с девичьей фамилией.
Про обращения к женщинам различных возрастов и социальных слоёв: bronze-blade.tumblr.com/post/617459455627591680...
*
Благодаря малочисленности китайских фамилий и развитой историографии возникновение почти что каждой китайской фамилии можно проследить до человека - легендарного или исторического, - который впервые её носил. Поэтому в Китае все носители одной фамилии до сих пор воспринимаются как члены одного клана, восходящего к общему предку.
Одинаковая фамилия не подразумевает прямого (или даже исторического) родства, но часто рассматривается как таковое. Так, императоры династии Тан, носившие фамилию Ли 李, считали себя связанными родственными узами с основателем даосизма Лаоцзы, чья фамилия также была Ли (Ли Эр 李耳, второе имя Боян 伯阳, посмертное имя Ли Дань 李聃 ), и оказывали покровительство даосскому учению.
“Лаоцзы” -это не имя и не фамилия, а прозвище: слово “лаоцзы” 老子 означает “мастер, учитель”. “Цзы” в “Лаоцзы” не стоит путать с уважительным постфиксом -цзы (子 ), означающим “мудрец”, “учитель” и пишущимся через дефис: Кун-цзы (Конфуций), Мэн-цзы, Чжуан-цзы.
Обычно постфикс -цзы добавляется к фамилии, но может идти и после имени: например, Хань Сян, он же Хань Сян-цзы (韓湘子 ), один из Восьми Бессмертных. В этом случае важно не ошибиться и не принять это -цзы за часть имени.
*
Было очень важно знать фамилию человека, с которым собираешься вступить в брак. “Книга Ритуалов” гласит:
“取妻不取同姓；故買妾不知其姓則卜之。寡婦之子，非有見焉，弗與為友。”
“Нельзя жениться на женщине с той же фамилией, что и у тебя. Поэтому, при покупке наложницы, если её фамилия неизвестна, нужно обратиться к гаданию.”
Браки однофамильцев считались строгим табу даже в том случае, если кровного родства не существовало.
*
Старинное китайское имя могло включать следующие элементы: название местности, откуда происходит человек, фамилия (姓 xìng; также - в древности - название клана, 氏 shì ), первое имя (名 míng), второе имя (字 zì , оно же вежливое имя), прозвание/титул/псевдоним (号 hào ). Прозвище-хао либо заменяло имя целиком (так, автора романа “Цветы сливы в золотой вазе” мы знаем только по его хао - “Ланьлинский насмешник”), либо дополняло его. Помимо этого у человека могли быть ещё и детское (молочное), школьное, религиозное, посмертное имена.
*
В Китае была принята ритуальная смена личных имен по достижении определенного возраста. Например, при рождении младенец получал, помимо первого имени-мин, еще и “молочное”, или детское, имя, причем зачастую неблагозвучное, чтобы злые духи не позарились на младенца. При поступлении в школу ребенку давали ученическое имя, а по достижении совершеннолетия - второе имя, цзы, и именно по второму имени отныне должны были обращаться к нему посторонние.
*
Имя-мин и имя-цзы - это необходимый минимум имён для знатного образованного мужчины в дореформенном Китае.
Здесь я буду называть имя-мин 1м именем, имя-цзы - 2м именем. Называть эти имена "взрослым" и "детским" неверно: имя-мин остаётся с человеком на всю жизнь. Имя-цзы не заменяет имя-мин и используется параллельно. Эти имена различаются сферой употребления, а не возрастом человека.
В английском принято называть имя-цзы "courtesy name" - "вежливое имя", что прекрасно характеризует его функцию: это вежливое обращение, которое полагается использовать равным по статусу посторонним людям.
*
Необходимость во 2м имени возникла, поскольку 1е имя человека считалось не то чтобы совсем табу, но очень близко - это была священная вещь, которой не полагалось злоупотреблять.
*
Сам человек мог выбрать себе 2е имя, такое случалось, но это считалось некомильфо (насколько сильно некомильфо - зависит от эпохи). Как правило, 2е имя выбирали уважаемые друзья рода, старшие члены рода, наставники и тп.
2е имя появлялось у человека в день его совершеннолетия. Согласно "Книге ритуалов", это происходило в возрасте 15 лет у девочек и 20 лет у мальчиков.
Обычно в феврале (т.е. 1м лунном месяце нового года) проводили церемонию гуаньли для мальчиков и цзили для девочек. В этот день им меняли причёску: мальчики впервые в жизни надевали сяогуань (заколку на пучок волос, закрепляемую шпилькой), девочкам укладывали волосы во взрослую женскую причёску и закалывали шпилькой-цзи. Тогда же и мальчики, и девочки получали своё 2е имя. Теперь их сверстникам полагалось обращаться к ним по этому имени.
*
За исключением некоторых особо знаменитых личностей (учёных: Кун-цзы, Сунь-цзы; императоров: Цинь Ши-хуанди, Хань У-ди, Сюаньцзун; писателей: Ло Гуаньчжун) большинство людей фигурирует в истории и литературе под первым именем-мин: Цао Цао, Ли Бо (по современным правилам - Ли Бай), Чжэн Хэ.
*
1е имя может состоять как из 1го, так и из 2х иероглифов.
Например, редакторы (вернее, переработчики) романа "Троецарствие", отец и сын Мао, жившие в эпоху Цин: Мао Цзунган 毛宗岗, 2е имя Сюйши 序始, и Мао Лунь 毛纶, 2е имя Шэншань 聲山.
Как же тогда отличить 1е имя от 2го в книге, например в том же "Модао"? 2е имя может употребляться без фамилии, например, "Минцзюэ-сюн", "Хуайсан". Поэтому мы точно знаем, что "Минцзюэ" и "Хуайсан" - 2е имена. А вот "Жохань" может оказаться как 1м, так и 2м именем. (Скорее 2м, тк иероглиф 若 часто встречается во 2х именах в качестве идентификатора поколения, см. ниже.)
Однако чаще всего действует древнее правило, описанное ещё в "Книге ритуалов": 1е имя - 1 иероглиф, 2е имя - 2 иероглифа.
И, если в случае 1го имени установления "Книги ритуалов" со временем стали нарушаться, то в отношении 2го имени они соблюдались практически неукоснительно. Мне известен всего один пример, когда 2е имя состояло бы из 1го иероглифа, см. комментарий Xiao_Gui к этому посту.
*
По китайскому имени трудно (чаще - невозможно) определить пол человека. В мужских именах чаще встречаются иероглифы со значением всевозможных мужских добродетелей (верность, сила, мужественность), а для женских имен стараются подобрать иероглифы, ассоциирующиеся с чем-то женственным и красивым, но отнюдь не всегда. Например, дочери императора У Сунь Цюаня (182-252) Сунь Лубань и Сунь Луюй носили вторые имена Даху (大虎 ) и Сяоху (小虎 ) - “Большой тигр” и “Маленький тигр”.
*
2х имён могло быть несколько.
*
Для имён не используют иероглифы с дурным или неблагоприятным значением, и иероглифы, означающие часто употребляющиеся в быту слова.
(Это правило не действовало только для молочных/детских имён - их, наоборот, старались подобрать так, чтобы на младенца не позарились злые духи.)
*
2е имя обычно (по "Книге ритуалов") состоит из идентификатора поколения и смыслового компонента (пример из "Модао": имена клана Цзинь: Гуаншань, Гуанъяо, Цзысюань, Цзысюнь, Жулань, Жусун).
Про идентификатор поколения в имени (т.н. система пайхан 排行 ):
Для этой цели могло выбираться изречение Конфуция или другого мудреца, состоящее из 4х иероглифов, или 4 иероглифа, обозначающие добродетели. Каждое следующее поколение получало во 2е имя следующий иероглиф из этой последовательности.
Идентификатор поколения может идти первым или вторым в имени.
Часто в качестве идентификатора поколения встречаются иероглифы гун 公, цзы 子, жо 若.
Другой компонент 2го имени, смысловой, либо обозначал старшинство ребёнка среди остальных сыновей, либо был тематически связан с 1м именем, полученным при рождении.
Старшинство первых 3х сыновей обозначали иероглифы 伯 бо, 仲 чжун, 叔 шу (именно в такой последовательности). Затем 季 цзи - 4й или самый младший сын, 幼 ю - самый младший сын.
Исторический пример - Сыма И и его множественные братья: en.wikipedia.org/wiki/Family_tree_of_Sima_Yi. 2е имя Сыма И, Чжунда, указывает на его место в иерархии рода: он - второй сын в поколении 達 да.
Другой пример - Сюнь Шу (83 - 149) и его 8 сыновей по прозванию "Восемь драконов рода Сюнь".
Где-то я читала, что компонент 孟 мэн во 2м имени Цао Цао, 孟德 Мэндэ, означает, что этот ребёнок является старшим сыном от наложницы, а не от жены, но за достоверность сведений не поручусь.
*
Про смысловой компонент 2го имени:
Как правило, он был тематически связан с 1м именем.
Мой любимый пример - имя военачальника времён коллапса династии Хань Чжоу Юя:
Имя: 周瑜 - Чжоу Юй, 2е имя: 公瑾 - Гунцзинь
Иероглиф 公 гун часто встречается в качестве идентификатора поколения.
И 瑜 юй, и 瑾 цзинь переводятся как "лучшая яшма; прекрасный самоцвет; драгоценность"
Оба эти иероглифа встречаются в идиоме 壞瑾握瑜 huài jǐn wò yú, которая буквально переводится "обладать лучшими драгоценностями" и означает "иметь большие таланты".
Имя, идеально подходящее Чжоу Юю, который был талантлив во всём, от музыки до политики и военного дела, и вдобавок прославился как один из красивейших людей эпохи.
Второй показательный пример выбора смыслового компонента - это имя другого исторического лица эпохи Троецарствия, Чжао Юня:
Имя: 赵云 - Чжао Юнь, 2е имя: 子龙 - Цзылун
Иероглиф 子 цзы - ещё один типичный идентификатор поколения.
云 юнь означает "облако", 龙 лун - "дракон". Драконы летают среди облаков и вызывают дождь.
*
Наконец, 2е имя могло не включать ни идентификатора поколения, ни указания на старшинство среди других сыновей. В "Модао" это 2е имена в семьях Лань и Не.
Поскольку 2е имя давали по сути взрослому человеку, оно могло отражать его склонности или особенности характера. Принцип выбора таких имён прекрасно иллюстрирует то, как Яо выбирает 2е имя для СЯ: тут и отсылка на цитату Конфуция, и скрытый смысл, намекающий на личность и положение СЯ.
*
В состав второго имени могло входить и первое имя. Такие случаи очень редко, но встречаются: например, в эпоху Пяти династий (907–979) художник Го Чжуншу 郭忠恕 имел второе имя Шусянь 恕先 , художник Цзин Хао 荊浩 имел второе имя Хаожань 浩然.
Пример из "Модао": Цзинь Яо со 2м именем Гуанъяо.
(Но вообще это нарушение правил выбора имён, описанного в "Книге ритуалов".)
*
У девочек 2е имена тоже были, но система была проще: не было идентификаторов поколения, не учитывалось старшинство.
Вообще известно мало 2х женских имён, да и женских имён вообще: они считались очень личной вещью, упоминать их при посторонних было табу. Чаще всего женщины в исторических источниках фигурируют только под своей фамилией (госпожа Чжэнь, Чжэнь-ши 甄氏 ; в браке женщины фамилию не меняли, как уже было сказано выше) или титулом, если такой был (принцесса Тайпин, Тайпин-гунчжу 太平公主 ).
*
Напоследок хочу ещё раз предостеречь, что не стоит ориентироваться на произведения современного китайского масскульта, когда речь идёт о правильности употребления 2х имён: 2е имена давно отменены в Китае, и авторы и сценаристы используют их как бог на душу положит. (Конечно, раз китайцам можно вольничать с именами, так и нам тоже
Но и знать правила не повредит.)Какие же это были правила?
Родители и дедушки-бабаушки не звали детей по 2м именам и не выбирали детям 2е имена: как уже было сказано, 2е имя - вежливое обращение для равных по статусу неродственников. Считалось, что, поскольку родители не будут звать детей по 2м именам, то и выбирать 2е имена должны не они. По этой же причине сам человек не мог выбирать себе 2е имя (хотя такое иногда и случалось).
Местоимение "я" в Китае существовало во множестве вариантов: например, чиновник, докладывая императору, использовал одно слово, беседуя с друзьями - другое, с подчинёнными - третье. Говоря с вышестоящими, полагалось в качестве "я" использовать 1е имя.
Обращение по 2му имени от старшего несёт оттенок нежности и уважения, от равного - близости и дружбы. Младший, нижестоящий или посторонний человек не может использовать 2е имя - это фамильярность, часто равносильная оскорблению.
1е имя использовали:
1) вышестоящие для обращения к нижестоящим и старшие для обращения к младшим
2) враги - обращаясь к врагам, с которыми они не собираются соблюдать политес
3) сам человек вместо местоимения "я" в ситуациях, требующих предельной вежливости
4) равные по статусу, не желающие быть вежливыми
2е имя:
1) равные по статусу друзья
3) вышестоящие для обращения к нижестоящим или старшие для обращения к младшим, демонстрируя так своё расположение
Повторю ещё раз, что нижестоящие или младшие не имели права использовать ни 2е, ни, тем более, 1е имя старшего или вышестоящего!
Нижестоящие или равные по статусу, но малознакомые использовали для обращения название должности или ранга, титул, фамилию с хонорификом и тп.
Члены семьи использовали термины родства.
*
Надо учитывать также, что на протяжении веков некоторые аспекты выбора 2го имени менялись, правила ослаблялись или нарушались, появлялись новые запреты или модные тренды. Например, идентификаторы поколений или порядковая нумерация сыновей переставали использоваться, родители сами выбирали ребёнку 2е имя, человек мог сам придумывать себе 2е имя или несколько 2х имён, становилось позволительным использовать иероглиф 1го имени как часть 2го, и тд.
Тем не менее самым правильным всегда считалось делать так, как написано в "Книге ритуалов".
*
Ещё была такая крайне важная вещь, как именные табу. Имя сына или внука не может произноситься как 1е имя отца или деда или включать в себя иероглифы, совпадающие по звучанию. Это связано с тем, что обращаться по 1му имени к старшему - ужасно невежливо, не лучше, чем обматерить. Имя старшего вообще нельзя произносить. Только спустя несколько лет после смерти, по истечении траура, запрет на произношение данного иероглифа и его использование в именах потомков снимался.
Эти табу приводили к огромным сложностям в случае имён императоров - ведь табу на их произношение надо было соблюдать всем подданным, а не только членам императорской семьи. Чтобы облегчить подданным жизнь, некоторые императоры даже меняли имя, восходя на престол. Так Цао Хуан 黄, став императором, взял имя Цао Хуань, ведь 黄 хуан означает "жёлтый". Представляете, если бы в всей Поднебесной пришлось запретить слово "жёлтый" и переименовать вообще всё, где этот иероглиф употреблялся!
Эти табу приводили и к путанице в исторических документах - правили даже исторические хроники. Так, поэтесса Цай Янь дошла до нас под 2м именем Вэньцзи. На самом деле её звали Чжаоцзи 昭姬, но, когда на престол взошёл император Сыма Чжао 司马昭, её 2е имя было изменено в хрониках, чтобы соблюсти табу (к тому времени сама Цай Янь уже 50 лет как скончалась).
Особо упёртые соблюдали именные табу не только своей семьи и императора (что было обязательно), но и своих начальников!
Даже стихи не миновали правок - при переписывании вместо табуированного слова, являющегося именем правящего императора, писали в рифму какую-н бессмыслицу.
Китайские учёные на протяжении веков дискутировали о правильности наличия таких табу, многие настаивали на их облегчении или отмене, тем не менее, в том или ином виде они продержались до смены строя в Китае.
Напоследок - рек на ещё один пост про 2е имена и про то, почему 2е имя "Гуанъяо" можно трактовать как отстой, прекрасно иллюстрирующий отношение ЦГШ к сыну: archiveofourown.org/works/22947568.
Генерилка современных китайских имён для родителей, выбирающих имена детям (на китайском): www.zhanbuwang.com/qumingzi_1.php
Вводишь фамилию, выбираешь пол - и получаешь огромный список вариантов (гуглтранслейт в помощь - на английский, тк он лучше, чем русский, справляется с конвертацией имён в пиньинь). Может пригодиться для создания тру-китайских имён для оригинальных персонажей.
@темы: mo dao zu shi, китайщина
-
-
03.05.2020 в 17:08А вот "Жохань" может оказаться как 1м, так и 2м именем. - тут без вариантов. Только второе имя. Потому что его так называют все вокруг, а назвать взрослого человека именем-мин большое хамство, если вы не капец какие близкие друг другу люди. Тем более, главу клана.
-
-
03.05.2020 в 17:16-
-
03.05.2020 в 17:51-
-
03.05.2020 в 19:06А то если сами авторы/режиссеры себе позволяют, понимаешь, что делать бедному не владеющими языками читателю, отчаянно желающему таки разобраться в вопросе?
Нда... Я таки, наверное, начну учить китайский...
ТАК в мое дно еще не стучали...-
-
03.05.2020 в 20:29Я больше не про конкретно "Жохань", а про сам принцип, учитывая, как вольно в сянься-книжках обращаются с именами.
В том же "Модао" есть ещё Вэнь Сюй, Вэнь Цин и Вэнь Чао, а ведь им тоже полагалось бы второе имя.
-
-
03.05.2020 в 20:42-
-
03.05.2020 в 21:43Сомневаюсь, что это так. Мне не известно ни одного примера реального имени-цзы, состоящего из 1го иероглифа. Авторы, конечно, забивают на правила, но не настолько: обычно в том, что касается использования, а не формы 2го имени. Даже если мы посмотрим на другие 2е имена в Модао, мы не найдём ни одного имени-цзы из 1го иероглифа.
У тех же Вэней мы знаем 2е имя Вэнь Нина (Цюнлинь) - оно стандартно состоит из 2х иероглифов, хотя и употреблено в тесте один-единственный раз. А так везде Вэнь Нин фигурирует под своим 1м именем. Не представься он ВИ как Цюнлинь, получается, мы могли бы утверждать, что "Нин" - его 2е имя?
Мы не знаем, как обращались к Вэнь Сюю - просто потому, что он ни разу не появляется в сцене, где к нему кто-то бы обращался ))
А упоминание в тексте вне диалога - не показатель. Пример - Цзян Чэн, который постоянно фигурирует в новелле под своим 1м именем, и отнюдь не только в фокале ВИ:
“The YiLing Patriarch has died? Who could have killed him?”
“Who other than his shidi, Jiang Cheng, putting an end to his own relative for the greater good. Jiang Cheng led the Four Clans of YunmengJiang, LanlingJin, GusuLan, and QingheNie to destroy his “den”—LuanZang Hill.”
Кмк, в случае второстепенных персонажей автору проще выдумать имя-мин из 1го иероглифа и не обращать внимание на такие мелочи, как обязательное наличие 2го имени и его использование в соответствии с ситуацией. Точнее, не совсем так - автору проще "осовременить" персонажа и дать ему имя-минцзы на современный манер ))
-
-
03.05.2020 в 22:01-
-
03.05.2020 в 22:12-
-
03.05.2020 в 22:19Точнее, не совсем так - автору проще "осовременить" персонажа и дать ему имя-минцзы на современный манер ))
У меня вообще к автору много вопросов на тему продолбанного всего в этой новелле, по сравнению с остальным имена - мелочь).
-
-
03.05.2020 в 22:23-
-
03.05.2020 в 23:16Вики и Байду говорят, Пэнцзюй 鵬舉
У Цюй Юаня - да, действительно. Спасибо, буду знать!
Поэтому я за то, чтобы считать эти имена именами-цзы, но, разумеется, это только мое мнение.
Я, привыкнув к историческим текстам, где в основном имена-мин, считаю по умолчанию именем-мин любое, употреблённое в тексте, но в том, чтобы в художественном тексте по умолчанию считать любое имя взрослого человека именем-цзы, тоже есть логика.
А так - тут если только у автора спрашивать )) Тому же ЛХ Мосян придумала имя-мин только во 2й редакции, а СЯ получил своё цзы уже в экстрах.
А по имени-мин они к нему обратиться могут, и тогда реально останется Цзинь Яо.
Просто я всё больше и больше склоняюсь к тому, чтобы использовать Цзинь Яо в тексте с ПОВом Яо ))
-
-
04.05.2020 в 00:02А так - тут если только у автора спрашивать ))
Честно, я б у конкретно этого автора не спрашивала вообще ничего, потому что это сделает только хуже. Лучше уж самим придумывать, вернее будет).
Просто я всё больше и больше склоняюсь к тому, чтобы использовать Цзинь Яо в тексте с ПОВом Яо ))
Если это ПОВ - тогда там точно будет просто Яо, потому что сам себя он точно по имени-цзы называть не будет).
-
-
06.05.2020 в 07:54-
-
06.05.2020 в 13:42Да, ЦГШ прям эталонный, редкостный, мудак. При этом виртуозно скользкая и хитрая жопа. Сколько бы он ещё водил Яо на коротком поводке, если б не проговорился по пьяни
Green T, rinaiven, Northern Doe, пожалуйста!
-
-
06.05.2020 в 17:42Проделана большая работа. (с)Спасибо вам еще раз огроменное! Всегда преклонялся перед людьми, готовыми нести знания в массы. (я серьезно, если что).
Прямо вижу, как кривая качества фанфиков резко пошла вверх. ))
А можно небольшой уточняющий вопрос? Два. )
По поводу женщин после брака - они сохраняют фамилию, и обращаются к ним тоже по ней, естественно. Если брать опять жеусловный древний Китай - если условная госпожа Лю вышла замуж за условного г-на м-нэээ
ПолуэктаВана, который одновременно глава клана - как к ней обращаются? Госпожа Лю все равно? А как тогда понять, что она именно что жена главы? Есть специальный титулили там и так все про всех знают?сам человек не мог назвать себя своим 2м именем: "Я, Лань Ванцзи, ..."
А когда представляется?
Проблема еще в том, что уж очень разные все же языковые системы... То, что в китайском звучит вполне себе кратко и естественно, в русском переводе растягивается на такие ...гм... не простыни, но рядом))), которые ни один нормальный человек в
здравом рассудкебеседе употреблять ну будет. ) Ну да, явление языковой экономии, все дела.-
-
06.05.2020 в 17:45не забуду не прощумучиться ты будешь доооолгооооо. )))-
-
06.05.2020 в 18:44"Также (в переводе) потеряны Суй Бянь и обида Яо на слова отца.
В иглише перевели "вотэвэр". И это правда хороший перевод, потому что по-нашему это можно перевести в зависимости от контекста 5-7 вариантами.
От нейтрального "без разницы" до "хрен с ним" или "да пофиг" или "да ну его нафиг".
Учитывая, как взрослые дяди-заклинатели избегали произносить имя меча, как неприличное, это был именно тот оттенок смысла, где не Какая Разница, а Да Пох**.
А наши переводчики еще и ханжи... И смысл теряется.
Или Яо услышал: "Сын? А, не напоминай!" - и после этого убил отца.
Скорее всего Яо услышал "Да нах** он сдался, этот выбл*док!"
И вот в свете всего этого, про имя и т.д., я все больше склоняюсь к тому, что второй вариант ближе к истине.
-
-
06.05.2020 в 18:53во всех ты душечкамне все равно, я всем доволен, что б ни было. А то, что взрослые дяди избегали - ну, это неприлично, ващета, такое имя дать мечу. Хамство и неуважение.(второе и третье имена ВИ)Плевок, так сказать, в лицо общественному вкусу. Куда смотрелисемья и школа, как-то так. )))А про Яо... вот честно, я его не люблю, хотя чисто по-человечески сочувствую, но разницы особой не вижу в этих двух фразах. То есть в принципе, даже первой имхо достаточно в его ситуации, чтобы разуть глаза и
озаботиться шлюхами.-
-
06.05.2020 в 19:03Перевод вот здесь, если кто вдруг не видел vk.com/longshan88
Нет, вы не подумайте, что я хаю юнетов - я им безумно благодарна, я им даже денежку донатила и их книжку себе заказала. Но объективно их перевод на художественный текст тянет очень слабо
-
-
06.05.2020 в 19:12-
-
06.05.2020 в 19:17Подозреваю, что, возможно, и исходник не сильно блещет в художественном отношении - ну, судя по косвенным, так сказать, признакам.
И юнейтам я тоже очень, конечно, благодарен, но блин. Вот руки чешутся сказать - ребята, я все понимаю, ну давайте все-таки как-то это отредактируем, чтобы это пристойно выглядело - хотя бы в литературном отношении, вынеся за скобки матчасть и прочее.
(я б даже сам подписался, наверное)-
-
06.05.2020 в 19:21В обоих случаях может использоваться 夫人 - госпожа, но в одном будет подразумеваться, что она урождённая госпожа такая-то (как госпожа Юй в "Модао"), в другом - что она супруга господина такого-то (как госпожа Цзинь в "Модао"). Полагаю, чужой человек скорее назвал бы женщину по фамилии её мужа, в то время как внутри семьи слуги и тд использовали бы её фамилию.
Возможно, есть ещё другие уважительные обращения, которые учитывают это различие, но я не в курсе.
А когда представляется?
"Лань Чжань, второе имя Ванцзи, рад приветствовать вас". В русских переводах классики часто "Лань Чжань по прозванию Ванцзи, ..."
-
-
06.05.2020 в 19:26Или Яо услышал: "Сын? А, не напоминай!" - и после этого убил отца.
Скорее всего Яо услышал "Да нах** он сдался, этот выбл*док!"
Кмк, ЦГШ там говорит весьма корректно - про Яо. Вот по его матери он прошёлся, это да. У меня от этого куска ощущение, что он все эти годы рассказывал Яо, как он хотел её выкупить, прям мечтал и ночами не спал. А "Не напоминай" про самого Яо - уже вишенка на торте
-
-
06.05.2020 в 19:32Исходник как раз хорош, это английский перевод очень перессказистый.
Я тоже болею за vk.com/longshan88. Не читаю (только первые 2 главы, дальше времени не было), но болею
-
-
06.05.2020 в 19:38Лань Чжань, второе имя Ванцзи,
то есть называет оба имени, но звать на мину типа не принято и хамство, кроме особых случаев...
То есть имя, с которым человек себя внутренне идентифицирует - это все-таки первое? У нас просто зашел... ну, не спор ,обсуждение на эту тему - как себя в мыслях в норме зовет средний древний китаец. ) Понятно, что все индивидуально, но в принципе как бы. ))
то время как внутри семьи слуги и тд использовали бы её фамилию.
ну логично, даже на европейский вкус. ))
-
-
06.05.2020 в 19:43Ну, я судил по ...гм... по общему впечатлению от произведения, назовем это так.
Что, разумеется, неверно - можно писать прекрасным языком и абсолютно
кластьигнорировать законы построения художественного произведения (а также логику, обоснуй и прочее, и прочее. ))-
-
06.05.2020 в 20:02rinaiven, ребята, я все понимаю, ну давайте все-таки как-то это отредактируем, чтобы это пристойно выглядело - хотя бы в литературном отношении, вынеся за скобки матчасть и прочее. (
я б даже сам подписался, наверное)ВОТ ДА
-
-
06.05.2020 в 20:11Да. Это имя, которое оставалось неизменным на протяжении всей жизни человека. Другие приходили и уходили (детское, ученическое, религиозное...), тех же вторых имён могло быть несколько.
Второе имя - это именно что вежливое обращение для посторонних людей.
Тут ещё можно вспомнить, что говорить о себе в первом лице было невежливо. Использовались формы вроде "Ваш слуга понимает", "Ваш сын понимает" - или "<Фамилия + Первое имя> понимает".
Хотя, с другой стороны, "имя, с которым человек себя внутренне идентифицирует" - это может быть не совсем верный вопрос. С каким именем ассоциируем себя мы - имя + отчество, имя + фамилия, уменьшительно-ласкательное имя, ник в интернете? Полагаю, в какой-то степени со всеми сразу.
-
-
06.05.2020 в 20:18Я понимаю, что это дурацкий вопрос (и что вообще выражаюсь, видимо, довольно криво), и что это очень индивидуально и зависит - я про имя-внутренний идентификатор. Но вы ответили на мой вопрос и очень помогли. Все-таки в норме - мин. Спасибо большое!